[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Welkom bij deze nieuwe aflevering van de Brabants Erfgoed Podcast. Het is alweer de allerlaatste aflevering van dit seizoen, maar wel met een tweetal gasten. Ik sprak namelijk met Leonore Spee en Sascha Bornkamp. Samen zijn zij muziektheatercollectief Teletext, gevestigd in Antwerpen en geboren in Hilversum. In augustus spelen zij hun voorstelling Zoete Lieve Gerritje in Den Bosch. Hierin hertalen ze het Bossche volksliedje Zoete Lieve Gerritje met allerlei partners, waaronder de auteurs van Brabantserfgoed.nl, naar de moderne tijd. Ik was benieuwd naar hoe dat precies in hun werk ging en welke moderne aspecten terugkomen in dit oude liedje.”
[Jazzmuziekje eindigt]
Robin: “Sascha en Leonore, heel fijn dat jullie tijd hebben om naar de studio te komen. De laatste podcast van het seizoen, maar de eerste die ik in de studio opneem.”
Sascha: “Fijn om er te zijn!”
Robin: “Zoete Lieve Gerritje is eigenlijk een soort van voortzetting, of verplaatsing, van jullie Antwerpse project Een Nyeu Liedeken, als ik het goed zeg...”
Sascha: “Ja, Een Nyeu Liedeken.”
R: “Ja. Waarin julie twee jaar lang eigenlijk onderzoek hebben gedaan naar Antwerpse volksliedjes en die vervolgens hebben vertaald naar de moderne tijd, hertaald eigenlijk. Zongen jullie voorafgaand aan die projecten nog regelmatig volksliedjes?”
Sascha: “Helemaal niet, nee. Nu, toevallig kende ik Zoete Lieve Gerritje wel maar echt als kinderliedje, maar ik heb me er eigenlijk nooit mee bezig gehouden tot wij toevallig in mijn kast ergens in Antwerpen - want wij wonen allebei in Antwerpen - een volksliedboekje terug vonden en totaal werden gefascineerd door die oudnederlandse taal. Wij hadden een Nederlandsetalige band, we maakten popmuziek. We hadden het eerste idee - het eerste gratis idee - van laten we deze oude taal eens op beat zetten, op muziek zetten en zien wat er gebeurt. Uit dat idee is een onderzoeksproject ontstaan - een onderzoeksproject in De Kunsten in Antwerpen - rond de betekenis en de relevantie van volksmuziek in de 21e-eeuw. En, ja, dat is helemaal uit de hand gelopen. We zijn er drie jaar later nog steeds mee bezig.”
Robin: “Ah top, dus echt een vondst die inderdaad wat je zegt helemaal uit de hand is gelopen. Dat was inderdaad mijn volgende vraag: als je niets met volksliedjes hebt van tevoren al, hoe kom je dan in vredesnaam bij zo’n onderwerp? Maar dat is eigenlijk gewoon een toevalsvondst?”
Sascha: Nou, het interessante was dat wij een documentaire hadden gezien over Alan Lomax, die in zijn leven misschien wel dertig, veertig jaar allerlei volksmuziek heeft verzameld en vastgelegd op tape en die zelf ook socioloog was en die van mening was dat je de kern van een volk of de kern van een volksziel kunt terugzien in volksmuziek. Dat idee, die maatschappelijke spiegel, sprak ons heel erg aan. Dat vonden wij ook theatraal een interessant uitgangspunt. Wat vertellen oude liedjes ons eigenlijk over de maatschappij waar we nu in leven? Om vanuit dat inhoudelijke idee daar iets artistieks mee te gaan doen.”
Robin: “Zoals de naam al doet vermoeden is het liedje ‘Dat gaat naar Den Bosch toe, zoete lieve Gerritje’ het centrum eigenlijk van jullie project, of het uitgangspunt. Veel mensen zullen wel al ooit van het liedje gehoord hebben, maar kunnen jullie er nog iets over vertellen? Over waar het vandaan komt? Het is niet oorspronkelijk zo geschreven hè, de melodie?”
Leonore: “Nou waar het vandaan komt, dat is eigenlijk een mysterie, dat niet opgelost zal worden waarschijnlijk. Er gaat een theorie rond dat het uit West-Vlaanderen komt en dat een ‘gerritje’, dat dat gaat over een soort van naaldwerk dat je maakt. Maar er is ook een theorie dat het uit Amsterdam komt en dat het een stads iemand is die naar Den Bosch toe trekt. Dus waar het precies vandaan komt is niet duidelijk. Er doen ook allerlei theorieën de rondte over wie Zoete Lieve Gerritje is. Daar bestaan er volgens mij dertien over in totaal. Volgens iemand zou het een koe zijn die met haar bazin naar de stad toe trekt om verkocht te worden. Er gaat een theorie rond dat het een baanrover, een crimineel, is die moet worden opgehangen omdat hij mensen geld afhandig heeft gemaakt en daarin staat dan de brandewijn met suiker dan voor het laatste avondmaal dat diegene krijgt om zichzelf moed in te drinken om vervolgens de executie te kunnen ondergaan. Waar wij achter kwamen en wat wij interessant vonden is dat Jan Bruns, de directeur van de VVV in Den Bosch in de jaren ’50, eigenlijk Zoete Lieve Gerritje heeft geherinterpreteerd. Hij dacht van: ‘de stad is een beetje dood, een beetje saai. Ik ga iets bedenken wat het toerisme weer wat op kan krikken.’ Hij heeft van Zoete Lieve Gerritje een Meierijse boerin gemaakt. Hij heeft een actrice gevraagd om haar te spelen en een acteur om de Eerste Boer de Beste uit het lied te spelen. Die traditie heeft ongeveer vijftig jaar geduurd, dus dat er een acteur en actrice was die Zoete Lieve Gerritje en de eerste Boer de Beste speelden en eigenlijk als een soort stadsiconen of een soort van vertegenwoordiging bij belangrijke evenementen waren. Die lintjes doorknipten, de laatste straatsteen op de grote markt legden…”
Robin: “Een soort van burgemeestervervangers als het ware. Een soort van volkse burgemeesters.”
Leonore: “Ja, zo zou je het opzich wel kunnen zeggen ja!”
Robin: “Of mythische burgemeesters.”
Sascha: “Nouja, ze hadden wel een bepaalde functie. Een narrenfunctie mag ik het niet noemen, maar elk jaar met een nieuwjaarsreceptie hielden Zoete Lieve Gerritje en Hannes, de Eerste Boer de Beste, een speech waarin ze prikken en pluimen uitdeelden aan de gemeenteraad. Dat ging dan over wat er dat jaar was bezuinigd, of welke lelijke telefoonpalen er nou weer waren gezet etc. Wij zijn naar die speeches op zoek gegaan en we hebben er ook eentje van teruggevonden in het stadsarchief.”
Robin: “Ja dat wilde ik net zeggen: daarvan hadden jullie een fragmentje meegenomen. Daar kunnen we even naar luisteren.”
[Fragment start]
ZLG: “Wij hebben van niks niet te weinig. Gullie het vanalles te weinig. Te weinig dure huizen, te weinig plisie, te weinig ambtenaren, te weinig centen, te weinig CDA-raadsleeje en gao zo maar dur.”
[gelach, fragment eindigt]
Robin: “Wat hoorden we precies? Dat was die speech?”
Leonore: “Je hoort hier Diny van Rixtel. Diny van Rixtel is de laatste Zoete Lieve Gerritje. Zij heeft dit gedaan totdat het stopte. Ze is 25 jaar lang Zoete Lieve Gerritje geweest en je hoort haar hier haar nieuwjaarsspeech geven waarin ze eigenlijk overloopt wat er goed is gegaan het afgelopen jaar, wat er beter kan, waarin ze de mensen uit de gemeenteraad op de hak neemt.”
Robin: “Ik wilde net zeggen: je hoort ook dat lachsalvo, waarvan het mij volledig onduidelijk is waarom het nou grappig is natuurlijk, omdat het heel erg, wat je zegt net: over lelijke lantaarnpalen en dat soort dingen gaat. Op dat niveau. Dan moet je echt in de Bossche politiek gezeten hebben in die tijd om dat mee te krijgen.”
Leonore: “Ja, een goede sfeer! Ja het schijnt ook zo geweest te zijn - want we hebben Diny en haar man Jes van Rixtel, hij is eigenlijk haar ghostwriter geweest dus hij heeft ook meegeschreven aan die speeches, opgezocht - en hij vertelde ons dat als er iemand was in de gemeenteraad die niet belachelijk werd gemaakt, dat die ook een beetje beledigd was. Dus het was eigenlijk een eer om door Zoete Lieve Gerritje een beetje…”
Robin: “Een soort van roast eigenlijk. Daar moet ik ook een beetje aan denken.”
Leonore: “Een soort roast ja.”
Robin: “Het is inderdaad een beetje een twintigste-eeuwse herontdekking van dat karakter dat misschien een crimineel was, of een koe, ik kwam ook nog bakker tegen…”
Leonore: “Of een travestiet, is ook een belangrijke theorie.”
Robin: “Ohja, het is echt zo’n mythisch iets waarvan we waarschijnlijk inderdaad nooit gaan weten waar het vandaan komt. We weten waar de muziek vandaan komt, dat is een achttiende-eeuwse opera volgens mij, maar dat is dan wel zo’n beetje waar het ophoudt. Wat sprak jullie zo aan in dat liedje? Waarom kwamen jullie bij dat lied uit om te gaan hertalen?
Leonore: “Wat mij aansprak was de ogenschijnlijke simpelheid van het liedje. Het zijn korte coupletten die steeds ook hetzelfde zijn. Dat je het leest en dat je denkt: vrij duidelijk toch? En dat je vervolgens gaat zoeken van: waar gaat het dan precies over? En dat je er dan achter komt: wow, in die paar regels en in die heel de tijd dezelfde melodie, zitten superveel verhalen. Dat sprak mij heel erg aan.”
Robin: “Heb je daar een voorbeeld van?
Leonore: “Nou, bijvoorbeeld waar die brandewijn met suiker dan voor staat. Dat zou heel veel betekenissen kunnen hebben. Dat zou dus dat laatste avondmaal kunnen zijn, dat zou - weet ik veel - vanalles kunnen zijn. Het zou een verhuislied kunnen zijn. Wat ik heel gaaf vind eraan is dat je die paar regels hebt en dat in alle theorieën het kloppend gemaakt kan worden. Je kan er eigenlijk eindeloos op doorgaan als je zou willen.”
Robin: “Ah zo, ja.”
Sascha: “En de uitdrukking ‘wie zal dat betalen, Zoete Lieve Gerritje?’ Wij zijn een beetje gaan zoeken in kranten en tijdschriften en blijkbaar was dat echt een gangbare uitdrukking die mensen gebruikten om hun argumenten kracht bij te zetten over totaal andere dingen. Dat ging dan ook vaak over bezuinigingen en ook vaak over gemeentepolitiek, maar eigenlijk vanalles. Zoete Lieve Gerritje was echt een bekend figuur. Dat blijkt ook wel, want we hebben met heel veel mensen gepraat - Bosschenaren - in de afgelopen weken en iedereen heeft er iets over te zeggen.”
Robin: “Dat is wel heel grappig, dat het echt zo’n gevleugelde uitspraak werd kennelijk.”
Leonore: “Ja en we hebben ook met iemand gesproken die zei: ‘wie zal dat betalen Zoete Lieve Gerritje? Ze kan dat toch zelf betalen? Waarom moet de Eerste Boer de Beste dat dan weer betalen?’
Robin: “Haha, dus je kan het heel erg invullen en in die theorieën kun je alle regels kloppend maken, dat is ook wel fascinerend om te zien natuurlijk. Voor jullie project hebben jullie samengewerkt met heel veel verschillende partners, van koren en hiphopmuzikanten tot auteurs van Brabantserfgoed.nl - daar zijn wij natuurlijk extra trots op. Waarom hebben jullie partners uit zulke verschillende hoeken van de samenleving bij dat project betrokken?”
Leonore: “Ik denk dat wij het heel belangrijk vinden in het zoeken naar het updaten van volksmuziek dat we veel stemmen betrekken en veel verschillende stemmen die eigenlijk allemaal op een andere manier, vanuit een eigen referentiekader, iets over dat lied te zeggen hebben. Zeker bij dit lied, omdat de betekenis en het mysterie van Zoete Lieve Gerritje nog zo open ligt, was het voor ons heel belangrijk dat de update zowel zou kunnen liggen in een raptekst, als in het Schola Cantorum dat hier in de Sint Jan zingt. Dus die uiteenlopendheid en juist die heel grote verspreidheid van de mensen die hier aan meewerken is voor ons heel belangrijk. Er is ook niet een antwoord, de herwerking van het volksliedje zit in de veelheid en in de verschillendheid van die stemmen.”
Robin: “Ja precies, dan hebben ze eigenlijk allemaal een soort van eigen versie van Zoete Lieve Gerritje in die zin?”
Sascha: “Ja en soms lopen die ook door elkaar. We zijn dus bezig aan een muziektheatervoorstelling en het kan zijn dat de koorcompositie uiteindelijk komt te liggen over een raptekst, of met een beat daardoorheen of met een interview dat we hebben gedaan met iemand dat daar dan weer overheen wordt gelegd. Dat is dan wat het theater maakt, want dit zou ook een historisch onderzoek kunnen zijn eigenlijk, maar we willen dan die stap maken uiteindelijk van al dat onderzoek dat we doen en al die kennis die we vergaren naar het fantasievol, verbeeldend en theatraal te maken. Daarin gaat het ook niet per sé om de juistheid maar om dat de verbeelding wordt opengetrokken over wie zou ze kunnen zijn.”
Robin: “En dat dan misschien de kijker - de deelnemer - ook denkt van: wie zou mijn Zoete Lieve Gerritje zijn?”
Sascha: “Ja of: ben ik het? Bij wijze van spreken”
Robin: “Ja precies. Die hertaling is er gekomen door met allerlei verschillende soorten groepen te praten en die versies - hun blikken, hun kijk op dat liedje, hun interpretatie - van dat liedje aan elkaar te knopen. Zeg ik dat dan goed?”
Leonore: “Ja.”
Robin: “Ik zei al: Er waren ook auteurs van Brabantserfgoed.nl bij betrokken. Wij hebben natuurlijk onze themamaand Boerenleven gedaan in juni, mede onder invloed van jullie zeg maar, dat was geïnspireerd ook door jullie die dat onderwerp bij ons brachten. Wat hebben jullie aan onze auteurs gehad?
Sascha: “We waren heel benieuwd naar de boerinnenbonden in de vorige eeuw - en ook de boerenbonden trouwens - die echt een belangrijke rol speelden. Vanuit die fascinatie en vanuit onze vragen die we daarbij hadden: hoe zag dat dan eruit, dat lidmaatschap, wat werd daar aangeboden, wat deden ze, hoe heeft zich dat ontwikkeld door de jaren heen, zijn er nu nog overblijfselen van of niet? Vanuit die vragen hebben we aan jullie gevraagd: willen jullie jullie auteurs daarop loslaten. Daar is echt superveel uitgekomen, ook heel uiteenlopend. Sommige stukken waren veel technischer over landbouw en andere waren meer een persoonlijk verhaal. We hebben bijvoorbeeld vorige week gesproken met Cor Swanenberg die vooral vertelt over zijn moeder: hoe zijn moeder zich door dat boerenleven heen heeft geslagen en hoe dat allemaal is gegaan. Het leuke - en dan kom ik weer terug op wat het voor ons artistiek maakt - is dat we zijn verhaal bijna kunnen vertellen alsof hij de zoon zou zijn van Zoete Lieve Gerritje.”
Robin: “Ja, dat is natuurlijk ook de periode een beetje van de heruitvinding van Zoete Lieve Gerritje plaatsvond als Meijerijse boerin, in het midden van de twintigste eeuw. Dat is wel heel mooi.”
Sascha: “De diversiteit van die verhalen is ook voor ons heel belangrijk, omdat het boerenleven ook niet eenduidig of een eenheidsworst is. Fat is superveelzijdig. We zijn bijvoorbeeld ook een aantal artikelen tegengekomen over de Brabantse Poffer en we werden daar ook direct door gegrepen, omdat - waarschijnlijk weet jij dat en weten de luisteraars dat ook wel - in die poffers zit heel veel over de identiteit van wie de poffer draagt…”
Leonore: “Het is gewoon een fantastisch kledingstuk. Het is zo mooi! Dat is echt iets waarvan ik zou willen dat het vandaag terug in de mode zou komen.”
Sascha: “Ja, het is echt een topobject.”
Robin: “Daar zou je wel mee opvallen tegenwoordig. Je kan er heel erg je identiteit in leggen inderdaad, zoals je dat misschien altijd wel doet met kleren, maar dat zit daar heel erg in.”
Leonore: “Door een poffer op te zetten kunnen mensen ook vanalles aan je aflezen. Of je gehuwd bent of niet, hoe oud je bent, wat je stand een beetje is. Heel handig eigenlijk.”
Robin: “Ik moest vooral lachen toen ik nog een artikel binnenkreeg over de Brabantse lol, wat ook een muts is alleen dan uit een heel andere hoek van Brabant, uit West-Brabant. Ik moest wel lachen om die naam. Het is mooi dat dat jullie zo gevoed heeft in dat proces.”
Sascha: “Ja, het is natuurlijk echt wel heel bijzonder om te merken hoeveel kennis er is. Dat wij nu via jullie die kennis ook mee mogen nemen in ons proces, dat is echt superfijn.”
Robin: “Ja, dat is heel mooi als historische inspiratiebron. Het eindproduct is een muziektheatervoorstelling. Een creatief eindproduct wat ik als historicus - om het even op mezelf te betrekken - nooit zou kunnen maken, maar jullie dus wel. Dus dan kan het elkaar heel mooi aanvullen.”
Leonore: “Wat echt heel leuk is aan in Den Bosch werken - want dit is dus de eerste keer dat we zo’n soort project in Nederland doen, en dan specifiek in Den Bosch - is echt dat je merkt: het leeft. Net zaten we koffie te drinken bij het Zoete Lieve Gerritje-standbeeld. We zaten daar een beetje achter onze laptop te werken. Toen zaten er mensen naast ons en die begonnen: ‘oh kijk, Zoete Lieve Gerritje... ‘ En dan beginnen ze dat lied te zingen - echt waar! En aan de andere kant hetzelfde. Dat je echt merkt: wow ze is hier!”
Robin: “Dat is wel grappig en interessant! Dat het toch zo bekend is, misschien ook wel buiten Den Bosch denk ik. Heel grappig dat je dat dan zo ziet toevallig als je er dan zit en er zelf zo mee bezig bent. Dat is wel een heel mooi toeval. Het is dus een muziektheatervoorstelling. Waar kunnen mensen die straks gaan zien?”
Leonore: “We spelen op theaterfestival Boulevard en we gaan in première op 8 augustus in het Werkwarenhuis op de Tramkade. We spelen daar 8 augustus, 10 augustus, 11 augustus, 12 augustus en 13 augustus.”
Robin: “Dus ruim de tijd voor mensen om langs te komen.”
Leonore: “Nou, de kaarten gaan wel snel.”
Robin: “Ok, dat is ook heel tof om te horen! Dat is dan extra aansporing om even naar Brabantserfgoed.nl/podcast te gaan, naar de afleveringspagina, daar staan ook de linkjes naar wat jullie nog meer doen - jullie eigen website - maar ook waar mensen nog kaartjes kunnen krijgen. Als ze er nog zijn tegen de tijd dat dit uitgezonden wordt. Ik hoop het wel. Dan kunnen hopelijk heel veel mensen het gaan zien. Voor nu heel erg bedankt en succes met het laatste maandje is het dan hè? Qua voorbereiding?”
[Jazzmuziekje begint]
Sascha: “Dankjewel!”
Leonore: “Ja, jij bedankt dat we mochten langskomen!”
Robin: “Achtergronden bij deze aflevering vind je op de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook alle andere afleveringen van de Brabants Erfgoed Podcast, net als op je favoriete podcastplatform. Vergeet ons daar dus niet toe te voegen en je krijgt de volgende aflevering vanzelf in je feed! En als je deze podcast nu de moeite waard vindt, laat dan meteen even een review achter. Wil je op de hoogte blijven van al het nieuws dat op Brabantserfgoed.nl verschijnt, abonneer je dan op onze nieuwsbrief via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.”
[Jazzmuziekje eindigt]
