Special: Frans Maas, ruilverkaveling en landschaps(her)inrichting

[Jazzmuziekje begint]

Robin: “Welkom bij deze nieuwe speciale aflevering van de Brabants Erfgoed Podcast. In augustus staat Brabantserfgoed.nl in het teken van het Brabantse landschap. Via Brabantserfgoed.nl/landschap vind je allerlei artikelen over de geschiedenis van de natuur en de relatie van Brabanders met deze natuur. Om de themamaand af te trappen, sprak ik met iemand die nauw betrokken was bij allerlei landschapsherinrichtingen in de tweede helft van de twintigste eeuw. Zo is hij iemand die een enorme stempel heeft gedrukt op het Brabant dat we vandaag de dag nog om ons heen zien. Frans Maas is landschapsarchitect en is opgeleid en gepromoveerd in Wageningen. In de jaren vijftig en zestig werkte hij bij Staatsbosbeheer als landschapsconsulent en was zo onderdeel van allerlei landschapsherinrichtingen in de provincie. Ook daarna was hij nog vaak betrokken bij landschapsplannen in Brabant. Ik sprak met hem over zijn carrière en vroeg hem ook hoe hij terugkeek op alle veranderingen die hij mede tot stand had gebracht.”

[Jazzmuziekje eindigt]

Robin: “Frans, fijn dat je tijd hebt deze ochtend/ Dankjewel dat je naar Den Bosch wilde komen. Je hebt een hele uitgebreide ervaring - we hadden er net van te voren al eventjes over - met eigenlijk veranderingen in het Brabantse landschap in de tweede helft van de twintigste eeuw. Maar om te beginnen: in welk landschap kwam je terecht in je actieve carrière? Wat was de situatie net na de Tweede Wereldoorlog, zeg in de jaren vijftig. Hoe zag Brabant er toen uit?

Frans: “Ja. Ik moet even beginnen bij mezelf natuurlijk. Ik ben geboren en getogen in Arnhem. Geboren in een prachtig landschap. Dat heeft me altijd geïnspireerd om mooi met landschap om te gaan. Toen ben ik in Wageningen gaan studeren en opgeleid aan de hogeschool voor landschapsarchitectuur. Daarna heb ik promotie gedaan en heb ik de natuur leren kennen en die dingen bij elkaar: mooi landschap, bouwen aan een landschap, relatie met de natuur. Dat zijn altijd uitgangspunten geweest voor mijn werk. Toen ben ik bij staatsbosbeheer gekomen in ‘57 als landschapsconsultent en daar heb ik de ruilverkavelingen van Brabant leren kennen. Hoe zag Brabant er toen uit? Dat kun je je bijna niet meer voorstellen. Er waren bijna geen verharde wegen buiten de steden. Alleen grote provinciale wegen, voor de rest allemaal zandwegen. Of kleiwegen. Het landschap was heel kleinschalig. Veel meer beplantingen. De boeren waren allemaal met kleine tractoren, dus het was allemaal totaal anders dan nu. En toen de ruilverkaveling begon was de bedoeling de structuur van de landbouw te verbeteren. Dat was het doel. En dat stond onder leiding van het ministerie van landbouw en de cultuurtechnische dienst. En de cultuurtechnische dienst was de uitvoerende dienst van de ruilverkaveling in Nederland en ook in Brabant. Ik werkte als landschapsconsulent bij Staatsbosbeheer en wij moesten de landschapsplannen maken voor de ruilverkavelingen.”

Robin: “En dat was eigenlijk om dat kleinschalige landschap nog met alle zandwegen, zo stel ik me voor en de grindwegen...”

Frans: “Dat was af en toe een drama natuurlijk. En de ontginningen van heide, daar moeten we het direct nog over hebben, dat gebeurde in die tijd allemaal. Ik heb er zeven jaar gewerkt, door heel Brabant. Ik heb geloof ik vijftig landschapsplannen van ruilverkavelingen gemaakt en in Brabant ging heel het landschap op de schop.”

Robin: “Maar hoe was dat kleine landschap in eerste instantie tot stand gekomen? Was dat iets dat er altijd was geweest in Brabant? Of hoe was die historische ontwikkelingen hier voor?”

Frans: “Dat was tot stand gekomen. Kijk de boeren waren allemaal kleine boeren in Brabant. Daar hoort ook een beetje een kleinschalig landschap bij. Ze hadden geen grote tractoren. Dus alles ging bijna met de hand of met hele kleine machines. Dat betekende dat die structuur van de landbouw ook kleinschalig was. Met heel veel kinderen. Die moesten allemaal een eigen bedrijfje beginnen. Door die kleine bedrijfjes allemaal, kreeg je een heel mozaïek en had het Brabantse landschap allemaal kleine bedrijven. En rondom die kleine bedrijven had je beplantingen rondom de erven. Je had geriefhoutbosjes en je had rondom de percelen begroeiingen van hagen of walletjes ofzo. En daardoor waren hele stukken van Brabant heel kleinschalig.”

Robin: “Die erfafscheidingen waren ook een beetje een soort van natuurlijk door heggetjes.”

Frans: “Ja dat was heel natuurlijk. De natuur was veel dominanter dan nu.”

Robin: “Ja, waar dat nu allemaal paaltjes met prikkeldraad zijn.”

Frans: “Ja, dat was er in die tijd niet. Afscheidingen waren allemaal met walletjes en singeltjes en houtwalletjes. Maar geen prikkeldraad. Maar dat is toen ook uitgevonden en ineens moest prikkeldraad overal komen en moesten al die walletjes weg.”

Robin: “En dat kleinschalige kwam ook omdat elk kind…”

Frans: “Ja, die moest zijn eigen bedrijfje beginnen. En dat werd steeds kleinschaliger.”

Robin: “Dat versnippert natuurlijk enorm.”

Frans: “Dat werd steeds kleinschaliger. Je moet je voorstellen gezinnen hadden zo’n tien kinderen. Dat moesten allemaal kleine boertjes worden. Dat versnipperde steeds meer dat landschap. Dat was natuurlijk voor de structuur van de landbouw niet goed meer. En toen moest er ruilverkaveling komen om de structuur te verbeteren.”

Robin: “Want aan het begin van de twintigste eeuw was ruilverkaveling al toegepast op kleine schaal in Nederland. Voor de oorlog al…”

Frans: “Ja, hier en daar kleine eerste stapjes. Staphorst, daar zijn de eerste ruilverkavelingen geweest.

Robin: “En na de Tweede Wereldoorlog nam het echt een grote vlucht.”

Frans: “De grote golf van de ruilverkaveling is vanaf ’55 tot ’75 zoiets.”

Robin: “Het probleem dat de ruilverkaveling oploste was de kleinschaligheid en dan misschien ook inefficiëntie van de boerenbedrijven?”

Frans: “Die boerenbedrijven waren helemaal niet efficiënt. Waren heel kleinschalig en veel ging met de hand. Heel zwaar werk en dat kun je nu niet meer voorstellen, allemaal zandwegen. Ze hadden geen goede auto’s en zo. Het was primitief landschap. Vincent van Gogh heeft er mooie schilderijen van gemaakt, en tekeningen. Dan kun je zien hoe dat landschap er toen uit zag.”

Robin: “Dus dat was eigenlijk het probleem dat opgelost werd door de ruilverkaveling en dus ook schaalvergroting?”

Frans: “Ja, dat was niet alleen in Brabant, maar natuurlijk in zandgebieden. in Drenthe had je dat ook.”

Robin: “Ah oké dat was iets… dat wilde ik net vragen van was dat iets dat alleen in Brabant speelde of was dat iets van alle zandgronden?”

Frans: “In alle zandgebieden speelde dat altijd. In gebieden in Gelderland, Drenthe, Brabant. De grote golf van ruilverkaveling was in Brabant.”

Robin: “Ja dat is een groot zandgebied natuurlijk.”

Frans: “En de grote gezinnen.”

Robin: “Ja, dat ook nog eens.”

Frans: “Ja veel kinderen dat had je in Drenthe veel minder.”

Robin: “Is er toen of in de tweede helft van de jaren vijftig gezegd van: ‘oké we gaan ruilverkavelen en er komt een groot plan voor Brabant’, of was dat iets dat op veel kleinere schaal of lokalere schaal gebeurde.”

Frans: “Nou, de cultuurtechnische dienst was de coördinator van de ruilverkavelingen. En de mensen van de cultuurtechnische dienst zorgden ook voor de plannen voor de ruilverkavelingen. Wij moesten alleen de landschapsplannen erbij maken. We hadden wel wat invloed, maar er was geen grote lijn van dat je zegt er was een heel plan. Nee in Brabant moesten al die kleine zandgebieden verkaveld worden om de structuur te verbeteren. Dat is dus gebeurd via die ruilverkaveling. Een hele golf nog wel. En niet alleen de ruilverkavelingen maar ook allerlei wegverbeteringen. Die stonden los van de ruilverkaveling. Alle wegen werden verhard en waterlopen werden verbeterd. Er was dus een hele golf van vernieuwing van het landschap.”

Robin: “Dus niet alleen de ruilverkavelingen.”

Frans: “En wie was de grote aanstichter ervan? De heer Mansholt. Een bekende naam natuurlijk he. Minister van Landbouw van vijf kabinetten en die heeft toen gezegd: landbouw moet gemoderniseerd worden in Nederland. Nou, en dat is gebeurd en toen kwamen die ruilverkavelingen en in Brabant was het hoofd van de ruilverkavelingen Kees Lambregts en die moest de ruilverkavelingen in Brabant coördineren. Die kende ik toevallig uit Wageningen dus dat werkte toen ik er kwam nogal makkelijk.”

Robin: “Ja dat was wel fijn. Dat was nationaal niveau een idee van we moeten dit aanpakken…”

Frans: “Ja, het is een nationaal plan om het aan te pakken en het is toen regionaal en per provincie uitgewerkt.”

Robin: “Ja precies, weggezet. Was er ook nationaal angst voor dat die inefficiënte misschien zou leiden tot hongersnoden of iets dergelijks of had dat meer te maken met concurrentiepositie op internationale markten?”

Frans: ”Nee het was gewoon een idee die ruilverkavelingen om die landbouw moet gemoderniseerd worden en het was vanuit de landbouwbelangen heel belangrijk. Er waren natuurlijk ook andere landschapbelangen, cultuurbelangen, die vonden dat helemaal niks. En het was dus toen ook al…”

Robin: “Een beetje een strijd.”

Frans: “Toch een hele strijd tussen de mensen die het bestaande landschap mooi vonden en de mensen van de landbouw die vonden dat het een landbouwlandschap moest worden. Die strijd speelde in die jaren heel sterk.”
Robin: “Ook al , is eigenlijk niet opgehouden die kennen we nu nog. Het is ook iets waar ik in de eerste aflevering van het reguliere seizoen met Jan Baan, de afscheidnemend directeur van Brabants Landschap, over heb gehad. Die aan de andere kant van die strijd stonden.”

Frans: “Ja, dat waren de mensen die zeiden van: ‘moet dat nou allemaal wel?’ En Kakebeeke in de Kempen, de cultuurhistoricus, die zei: ‘moet dat allemaal?’ Ik zat als landschapsconsulent met de opdracht om het zo mooi mogelijk te maken. Maar ik had geen invloed of ruilverkaveling doorging of niet. De overheid beslist. De Provincie beslist, de gemeente beslist.”

Robin: “Dus in die zin zat je met iets dat moest gebeuren en dat je vervolgens moest aanpassen aan de lokale belangen.”

Frans: “En om dat zo mooi mogelijk te maken.”

Robin: “Laten we het dan over zo’n voorbeeld hebben. Je noemde de [sic] Bossche Broek al. Hoe kwam het project van de Bossche broek tot stand?”

Frans: “De cultuurtechnische dienst kreeg de opdracht: er moet in dat gebied een ruilverkaveling komen. Die hadden daar een plan voor. Dat gebeurde samen met een plaatselijke commissie. Dat waren vertegenwoordigers uit de bevolking die een plaatselijke commissie vormden en die konden dan meespreken. En als er daarna een plan was, en met een landschapsplan erbij dat wij moesten maken, dan werd dat goedgekeurd. Dan kwam er een stemming over de ruilverkaveling. En dat was heel hevig, een vergadering met veel mensen. En er moest gestemd worden”

Robin: “De inwoners van dat gebied eigenlijk.”

Frans: “De vertegenwoordigers, de boeren de eigenaren. Die mochten stemmen Er waren twee manieren van stemmen: de aantallen, qua het aantal mensen en de oppervlakte. De grote boeren met veel oppervlakte hadden een grotere stem. Over al die ruilverkavelingen werd gestemd en die gingen eigenlijk allemaal door. Als er een plan was dan ging het door. De plaatselijke commissie en de cultuurtechnische dienst die zorgden dan voor de uitvoering. Dat gebeurde in overleg met de gemeentes, met de burgemeester en wethouders en zo. En met ons, Staatsbosbeheer over de landschapsaspecten.”

Robin: “En bij de Bossche Broek kwam er ook zo’n plan, werd over gestemd en dat werd goedgekeurd. Wat was dat plan op dat moment? Hoe zag dat er uit ?”

Frans: “Nou zoiets.”

Robin: “Ja we hebben de kaart voor ons.”

Frans: “Dit was het plan van de ruilverkaveling van de Leigraaf tussen Den Bosch, dit zijn allemaal hele grote kaarten hoor. Dit is een landschapsplan van zo’n gebied. Met de bestaande beplantingen, met wat weg ging en daarnaast ontwerp voor nieuwe beplantingen. Bomen, struiken, walletjes, bosjes, natuurgebiedjes, dat werd in zo’n plan vastgelegd.”

Robin: “Je hebt de kaart meegenomen, ik zal er een foto van maken en op de afleveringsppagina zetten.”

Frans: “Ja dat is wel leuk. Dit is een leuke ruilverkaveling, ook bij Den Bosch, want we hebben niet alleen met beplantingen gewerkt, maar ook met zones die verdicht moesten worden. Daar moet het landschap weer wat dichter worden, want dan kan er ook weer recreatie ontstaan. Het was niet alleen voor de boeren, want wij zorgden ervoor dat er langzaam meer recreatie-elementen aan het landschap werden toegevoegd.”

Robin: “Ja dat zijn verschillende prioriteiten…”

Frans: “Wat de landbouw niet zo wou, maar waarvan wij van Staatsbosbeheer zeiden van dat moet wel. Daar hebben wij accenten opgelegd.”

Robin: “Daar had je wel wat vrijheid in voor in zo’n plan, dat het niet alleen om de landbouw draaide zeg maar.”

Frans: “Ja dat was toen nieuw, daar moeten we toch eventjes een foto van maken. Ik heb toen gemaakt een schets voor Midden- en Oost-Brabant. Daar staan ruilverkavelingen op, maar ook allemaal zones staan daar op. Waar het landschap verdicht moest worden. Dat waren vooral gebieden met slechte landbouwgronden. Die waren voor de landbouw toch niet zo goed, dus daar kon je bos en natuur maken. Die zones vormden de structuur van het nieuwe Brabantse landschap. Die heb ik samen met de Provinciale Planologische Dienst gemaakt. De hele kaart van Brabant heb ik toen gemaakt. Dat was in Nederland nieuw. Dat is ook de reden dat ik in Delft terecht ben gekomen. Dat vonden ze in Delft zo mooi, een nieuwe visie op het landschap. Het gaat niet alleen om de landbouw, maar ook over de nieuwe structuur in het landschap.”

Robin: “Dit is een kaartje van alleen Oost-Brabant, dan heb je het meteen over een gigantische schaal.”

Frans: “Een geweldige schaal, dat moet je je zo voorstellen. De helft van de provincie, daar maakte je schetsen voor. Dat was leuk werk hoor!”

Robin: “Dat kan ik me voorstellen ja, dan heb je het idee dat je echt iets aan het veranderen bent.”

Frans: “Ja die ruilverkaveling, ik heb er zo veel gemaakt. Op een gegeven moment was je daar een beetje op uitgekeken. Dan wil je een grotere greep op het landschap krijgen. Toen ben ik begonnen met zulke dingen. Dat heeft in Nederland nogal naam gemaakt.”

Robin: “Eigenlijk ben je hier, ik zal niet zeggen dat je de kaart helemaal leeg veegt, maar je bent wel Brabant, of in dit geval Oost-Brabant opnieuw in aan het kleuren met ‘oh hier moeten bossen de grond is niet goed genoeg.’”

Frans: “Je bent opnieuw aan het inrichten. Een voorbeeld is de Maashorst is ook zo’n bekend project. Daar heb ik toen een plan voor gemaakt. Binnen die zone moet de Maashorst een gebied worden met nieuwe natuur en nieuw landschap en recreatie-elementen worden. Mijn opvolger Sjef Hendriks heeft dat toen uitgewerkt. Zulke dingen pasten hier allemaal in. Ook in de Peel hebben we hele projecten gemaakt. Je krijgt een heel andere visie op het landschap. Niet alleen maar landbouw, nee andere elementen voor de bewoner van de stad, recreatie, moeten ook elementen in het landschap krijgen.”

Robin: “Dat zijn eigenlijk continu de prioriteiten die op grote schaal speelden, op zo’n kaart van Oost-Brabant, maar die ook binnen kleinere ruilverkavelingensprojecten speelden.”

Frans: “Ja die werden doorvertaald naar de ruilverkaveling. Een leuk voorbeeld om ook te noemen, dat is Oirschot-Best. Oirschot-Best was een belangrijke ruilverkaveling want daar lag een natuurgebied De Mortelen in. Als je bekend daar bent, is het een van de mooiste natuurgebieden van Midden-Brabant.”

Robin: “Dat kwam ook ter sprake in de podcast met Jan Baan inderdaad.”

Frans: “Jan Baan, nou. Voor de Mortelen heb ik samen met Verwiel, de man van Brabants Landschap een plan voor gemaakt binnen het kader van de ruilverkaveling om het gebied van de Mortelen tot een landschapsreservaat van te maken. Een nationaal landschap, daar zijn we toen mee begonnen. We hebben daar een hele tekening van gemaakt en dat is toen in de ruilverkaveling doorgewerkt en eigenlijk een beschermingsplan voor het gebied van De Mortelen met allemaal mooie beplantingen om het als natuurgebied te handhaven. Dat nationaal landschap is nu onderdeel van het Van Gogh park. Dus in het kader van deze schetsen is dat allemaal tot stand gekomen.”

Robin: “Nu is het idee: die ruilverkavelingen, het is allemaal landbouw en agricultuur.”

Frans: “Daar moeten we het nog even over hebben. Het idee was al bij de ruilverkaveling en zo wordt er ook over gedacht: het hele landschap is afgebroken. Het is meer open geworden, beplantingen zijn verdwenen, natuurgebieden zijn verdwenen. Maar, daar staat tegenover dat de landbouwstructuur geweldig verbeterd is. Die arme boertjes werden ineens toch wat rijkere boeren, met meer machines en mooie erven en zo. De wegen werden verhard. Dat was voor de landbouw natuurlijk geweldig goed. Maar daarnaast was het ook voor de recreatie goed, daarvoor kwamen allemaal verharde wegen en fietspaden, veel beplantingen. In die tijd, in die zeven jaar dat ik er gewerkt heb zijn er driehonderdduizend nieuwe bomen gepland. Die bepalen nu voor een groot deel het landschap. Het was niet alleen afbraak. Nee, het was ook bouwen. Bouwen aan een nieuw landschap.”

Robin: “Wat ik me nog afvroeg als je met zo’n ruilverkaveling bezig was, dan was er een plan en was dat al mee ingestemd door de bewoners, maar maakte je nog mee dat er druk van buitenaf was?”

Frans: “Nou ja, want het moet worden uitgevoerd. En dan begint pas de hele verkaveling.”

Robin: “Ik kan me voorstellen dat het dan echt wordt.”

Frans: “En door de verkavelingschetsen gaan dingen toch anders dan wij dachten. Daardoor is het landschap opener geworden dan wij dachten. Want door de verkavelingen moest het allemaal de structuur wat anders. Daardoor zijn de beplantingen anders en het landschap is anders geworden.”

Robin: “Dan kwam er protest.”

Frans: “De hoofdlijnen bleven overeind, maar in details zijn er heel veel dingen veranderd.”

Robin: “Dan was het soms zo dat mensen zeiden: Dat wilden we eigenlijk niet. Maar dat was in details dan.”

Frans: “Ja af en toe waren we boos en zeiden potverdorie. Ik weet nog goed dat ik bij de ruilverkaveling van Bossche Broek, dat is een leuk voorbeeld. Dan had je mooie dijkjes met mooie walletjes erop. Wij zeiden die dijkjes moeten allemaal gespreid blijven. Dan kwam de cultuurtechnische dienst en die zeiden: ja maar die dingen liggen in de weg. De meeste zijn gehandhaafd, maar sommige stukken niet. Er is een mooi verhaal, een excursie was er. Met de directeur van de cultuurtechnische dienst meneer Herweijer, een bekende naam in Nederland. Die was op excursie met ons in Bossche Broek. Die ging naar een van die wallen en wij zeiden: prachtige wal, die moet gespaard worden. En hij zei nou die wal is helemaal niet zo mooi, die is helemaal kapot aan de achterkant. En dat klopte ook, want dat hadden wij niet gezien. Daar zaten allemaal gaten in. Moeten we dat dan sparen? En zo ging dat dan. En dan werd er toch een stuk weggehaald.”

Robin: “En anders ontstond er toch discussie.”

Frans: “Ja en dat vonden we helemaal niet leuk. Ook leuk even om de ontginningen erbij te halen. In die tijd zijn de laatste grote heideontginningen van Brabant ontstaan. In de Kempen, de Landschotse heide, Mispeleindse heide, Neterselse heide. Dat was geen ruilverkaveling, maar dan moest ik een landschapsplan maken voor de ontginning. En voor de landschapsplan voor de Mispeleindse Heide hebben we voor elkaar gekregen dat de helft bewaard is gebleven voor de heide en dat de andere helft ontgonnen werd voor de landbouw. Nou ik heb daar bij de uitvoering gestaan, met grote machines die die mooie heide gingen ontginnen. Met tranen in de ogen hebben we erbij gestaan.”

Robin: “Dat kan ik me voorstellen”

Frans: “Met tranen in de ogen.”

Robin: “Dat zijn ook van die historische landschappen, die heides.”

Frans: “Ik vertel dat altijd een beetje optimistisch maar, af en toe stonden we met tranen in de ogen als er landschapselementen zo roesch weg gingen.”

Robin: “Als je het zo voor je ziet dat er een bulldozer doorheen gaat, dat kan ik me voorstellen.”

Frans: “Ja, Mispeleindse Heide was ook wel leuk. We hebben toen een plan gemaakt, de Stijlbeweging van Mondriaan was toen in. Vergeten mee te nemen, maar het plan was in de stijl van Mondriaan. Met mooie vlakjes en kleuren enzo. Dat was landelijk ook wel: ‘zo, een landschap van Mondriaan in Brabant.’”

Robin: “Dat is wel leuk ja.”

Frans: “Ja dat zijn leuke details.”

Robin: “Ik kan me voorstellen dat wanneer je taak is het landschap zo mooi mogelijk te maken terwijl zo’n heel grote efficiëntieslag als je het hebt over landbouw bezig is. Dat je dat in een soort van goede lijnen moet leiden...”

Frans: “Dat hebben we als een pijn ervaren hoor. Dat heb je als landschapsarchitect veel hoor, toch wel veel schokken krijgt. Dat er veel dingen gebeuren waarvan je denkt dat had niet mogen gebeuren. Ook beekverbeteringen, verbeteringen van de Dommel en Mark en beekjes, die moesten worden rechtgetrokken in het kader van de ruilverkaveling. Essche stroom en zo, dat moest gekanaliseerd worden. Wij maakten dat zo mooi mogelijk met mooie bochten erin en zo, maar met tranen in de ogen stond je erbij hoor.”

Robin: “Ja, kan ik me voorstellen terwijl nu zie je zo dat zo’n beek weer moet kronkelen.”

Frans: “Ja nu moet het van groot allemaal weer klein worden met allemaal van die kleine kronkeltjes erin.”

Robin: “Wat meer natuurlijk.”

Frans: “Ja moet weer terug.”

Robin: “Daar was ik ook nog benieuwd naar. Je hebt een hele lange carrière gehad in die landschapsinrichting. Heb je toen in je actieve carrière de blikken op natuur en landschap zien veranderen? Wat we belangrijk vinden en wat niet?”

Frans: “Ja in die tijd dat ik er werkte was natuurlijk het belang van het natuurrecht niet zo groot. Het is goed dat we Brabants Landschap hadden, die vochten er ook voor. Wij bij Staatsbosbeheer, wij hadden ook een natuurbeschermingsconsulent. Daar vochten we ook voor natuur. Voor de Biesbosch bijvoorbeeld. In die tijd hebben we ook een landschapsplan gemaakt voor de Biesbosch. De natuurbeschermingsconsulent kocht alle grond op in de Biesbosch. Daardoor is nu de Biesbosch een prachtig natuurgebied geworden. Dat is in die tijd gebeurd.”

Robin: “Op Brabantserfgoed.nl hebben we ook een artikel staan over dat er sprake was om in die tijd heel de Besbosch in te dijken en landschapsgrond te maken en dat dat is tegengehouden. Dat zal ik ook op de afleveringspagina plaatsen.”

Frans: “Die spaarkebkkens kwamen er in, daar hebben we ook plannen voor gemaakt. Dat is een bijzonder project geweest. Aandacht voor natuur bestond wel, de aandacht voor cultuur bestond ook wel. De invloed daarvan was niet groot. Naderhand hebben we gezien, dan heb ik het wel over 1990 hoor, of eigenlijk pas goed na 2000. Het belang van de natuur is veel sterker geworden. Als je nu kijkt is natuur een hot item, is landschap een hot item. Dat kun je bijna niet voorstellen hoor. Twintig jaar geleden was dat nog niet zo hoor.”

Robin: “Hoe kijk jij naar die veranderingen? Is dat iets positiefs? Of iets negatiefs?”

Frans: “Ik vind dat heel goed. Ja, ik ben gepromoveerd in de natuur. Ik ben landschapsarchitect, maar had een geweldige kennis van de natuur. Van beken, waterlopen, beplantingen en zo. Ik vond een hele hoop dingen die toen gebeurden ook niet goed. En geleidelijk aan is dat een stuk beter geworden. Ik krijg er nu wel een hele positieve indruk van. Ik heb wel eens gezegd in die tijd was de natuur de vijand. En nu is het een bondgenoot met ons. We moeten nu plannen maken met de natuur als bondgenoot van ons. Samen met de natuur een nieuw landschap bouwen. En ook met de stad.”

Robin: “Dat is wel mooi dat dat veranderd is. Dat voor de natuur meer aandacht is.”

Frans: “Daar is veel meer aandacht voor. Niet alleen in Brabant, maar ook in Nederland en Europa en zo. We doen veel meer voor het klimaat. Daardoor is de aandacht voor natuur en water veel groter geworden.”

Robin: ”Dat hebben we de laatste weken gezien met de Maas.”

Frans: “Ja, we zijn nu bezig met een boek over Breda. Het landschap van Breda. Daar is ook een belangrijk thema het klimaat. De invloed van het klimaat op het landschap. En wat je ziet wat er allemaal gaat komen allemaal, de komende jaren. Discussie over klimaat en alles. De provincie wil geloof ik, ik heb niet precies de getallen, veertigduizend hectare aan natuur aanleggen. Aan bossen en natuur in Brabant. Dat is natuurlijk een enorm aantal, dat verandert het landschap enorm.”

Robin: “Dat heeft ook weer enorme invloed op het landschap.”

Frans: “Ja dus wat ik heb meegemaakt in de tijd van de ruilverkaveling, als je zegt de grote veranderingen van het landschap. Toen is het landschap van kleinschalig meer open geworden, moderner geworden. Meer verharde wegen, nieuwe boerderijen, geweldige veranderingen in het landschap heb ik zien gebeuren in die tien jaar. En nu gaat daar de komende jaren weer heel veel aan gebeuren aan het Brabantse landschap”

Robin: “Misschien net zo veel grote veranderingen in het landschap.”

Frans: “Ja en de aandacht voor natuur en landschap zal geweldig toenemen.”

Robin: “Interessant hoe dat op en neer golft.”

Frans: “Ja dat is een hele golfbeweging door de hele historie zie je dat hoor.”

Robin: “Klopt, mochten mensen nog meer willen weten over het landschap van Breda dan moeten ze nog heel eventjes wachten maar er komt een boek aan.”

Frans: “In oktober verschijnt dat boek.”

Robin: “De Bredase en Westbrabantse luisteraars die daar geïnteresseerd in zijn, zullen het zeker kunnen vinden. Nog veel succes daarmee nog, met de laatste loodjes en voor nu bedankt dat je de tijd had vanochtend.

[Jazzmuziekje begint]

Achtergronden bij deze aflevering, vind je op de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook alle andere afleveringen van de Brabants Erfgoed Podcast, net als op je favoriete podcastplatform. Vergeet ons daar niet toe te voegen en je krijgt de volgende aflevering vanzelf in je feed. En als je deze podcast de moeite waard vindt, laat dan meteen even een review achter. Wil je op de hoogte blijven van al het nieuws dat op Brabantserfgoed.nl verschijnt, aboneer je dan op onze nieuwsbrief via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.”

[Jazzmuziekje eindigt]