[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Welkom bij de allereerste aflevering van seizoen vier alweer van de Brabants Erfgoed Podcast! Tot en met begin juli vind je weer elke week een nieuwe aflevering over de geschiedenis en het erfgoed van Noord-Brabant in je podcastapp. Vergeet je dus niet te abonneren!
Voor deze aflevering sprak ik met Jan Baan, de afscheidnemend directeur van Stichting Het Brabants Landschap. Vol vuur vertelde hij me vanalles over historische landschappen, parken en bijbehorende gebouwen in Brabant. Nadat hij meer dan veertig jaar voor Brabants Landschap gewerkt heeft, gaat Jan dit voorjaar met pensioen. Zijn passie voor natuurbeheer en natuurbehoud spatte echter van mijn computerscherm af tijdens ons videogesprek, dus het laatste hebben we denk ik nog niet van hem gehoord.”
[Jazzmuziekje eindigt]
Robin: “Jan Baan, heel fijn dat je de tijd hebt voor dit gesprek voor de Brabants Erfgoed Podcast.”
Jan: “Ja, als het over erfgoed gaat, dan ben ik daar altijd voor in.”
Robin: “Ah, mooi, dat is goed om te horen! Misschien om even kort te beginnen: ik was me aan het voorbereiden en het aantal natuurorganisaties in Nederland en in Brabant is best wel groot. Wat is Brabants Landschap precies als natuurorganisatie?”
Jan: “Ja, nou, men kent ons het meest als natuurorganisatie en wat we daarin doen, dat is het aankopen, beheren en inrichten van natuurgebieden. Tot die natuurgebieden behoren bij ons ook veertig landgoederen. Nou, dat zijn natuurlijk aangelegde landschappen, vaak met gebouwd erfgoed. We zijn dus eigenaar, beheerder, van gebieden, maar daarnaast hebben we ook een taak op het gebied van landschapsbeheer. Dus we begeleiden meer dan drieduizend vrijwilligers die op alle mogelijke manieren bezig zijn met dat landschap en we hebben financiële regelingen die we daarvoor kunnen uitvoeren om dat landschap weer te verbeteren, rijker te maken. Onze derde taak dat is erfgoed. We hebben meer dan vierhonderd gebouwen bij Het Brabants Landschap, waaronder veel ook gebouwde monumenten: kastelen, forten, landhuizen. Die proberen wij ook weer in goede stand te houden of te brengen, of een nieuwe functie te geven. Dus drie hoofdtaken: natuur, landschap en erfgoed.”
Robin: “Natuur en landschap is het verschil tussen het aangelegde en het niet-aangelegde als het ware?”
Jan: “Ja, alhoewel natuurlijk in Nederland heel veel natuur ook is aangelegd. Wat wij in deze tijd ook doen om de natuur een handje te helpen, is, we leggen ook natuur aan en scheppen we omstandigheden waarin de natuur weer kan floreren. Natuur maakt deel uit van het landschap, maar onder het landschap verstaan we meer dan natuur alleen. Voor mij is ook de stad een landschap, dat is het stedelijk landschap.”
Robin: “Mijn volgende vraag was of je het idee had dat je in je dagelijks werk als directeur met erfgoed bezig was, maar dat is dus al een van die drie poten. Het gebouwde erfgoed in elk geval.”
Jan: “Ja, ik ben daar zeer nadrukkelijk mee bezig. Zelfs zo nadrukkelijk dat we vorig jaar - en daar heb ik mij voor ingespannen - de POM status hebben gekregen. Dus we zijn een Professionele Organisatie voor Monumentenbehoud.”
Robin: “Dan heb je het over het gebouwde erfgoed, maar het landschap, de natuur, is dat ook erfgoed voor je?”
Jan: “Bij die POM-status hoort ook het groene erfgoed. Wij hebben bij Het Brabants Landschap veertig landgoederen, maar ook meerdere landschappen die je kan kenschetsen als oud cultuurlandschap. Maar ook landschappen waarin ontwikkelingen plaatsvinden en waar je ook - en dat doen wij dan - moet waken voor de kwaliteit van het landschap. De ecologische kwaliteit, maar ook de ruimtelijke kwaliteit en de historische kwaliteit. Want landschap heeft ook altijd geschiedenis. Voor mij is landschap een boek wat je lezen kunt. Je moet altijd oog hebben voor hoe het landschap is ontstaan. Wat is het verleden? Hoe functioneert het? En van daaruit kijken: wat zijn toekomstmogelijkheden? Maar in mijn visie zijn er ook in Brabant een aantal echt monumentale landschappen, waarin de ontwikkelingsdynamiek als het gaat om veranderen wat minder is, en waar je een wat meer museaal beheer doet. Dat doe je met name op landgoederen.”
Robin: “Over welke monumentale landschappen heb je het dan?”
Jan: “Nou, laat ik eens een voorbeeld noemen, De Mortelen in midden-Brabant, onderdeel van Het Groene Woud en nu het Van Gogh Nationaal Park. Dat is een landschap dat niet verkaveld is en dat heel veel kenmerken heeft van het oude Brabantse hoevenlandschap. Met een kleinschalige afwisseling van weitjes, akkertjes, onverharde wegen, laantjes, slootjes. Zo’n mozaïekvormig kleinschalig landschap. Daar hebben we er meerdere van in Brabant. Je hebt de uiterwaardenlandschappen, je hebt natuurlijk ook de jonge- en oude heide-ontginngingenlandschappen, je hebt de akkerdorpenlandschappen. Ze hebben allemaal wel een bepaalde kenschets. Het is altijd goed als je met landschap bezig bent om terug te gaan naar: wat zijn de kenmerkende eigenschappen? Wat is de identiteit van het landschap? Dan kijk je ook altijd naar geschiedenis.”
Robin: “Wat is er dan Brabants aan het landschap? Wat zijn typische kenmerken die je in Brabant veel ziet?”
Jan: “Het Brabantse landschap is heel veelvuldig. Wij behoren tot de provincies die de meeste soorten landschappen hebben. Natuurlijk is het meest uitgebreide het landschap op de zandgronden. Maar we hebben ook veengebieden, langs ‘de naad van Brabant’, de Langstraat zeg maar, waar het zand overgaat in de klei. Daar zijn uitgestrekte veengebieden. Je hebt het rivierenlandschap. Je hebt het zeekleilandschap. Je hebt de bekenlandschappen, de oude akkerdorpenlandschappen. Dus wij hebben een behoorlijk uitgebreid stelsel van landschappen. Tegelijkertijd is het ook zo dat Brabant een provincie is die bijna helemaal verkaveld is. Ik ben ooit mijn carrière begonnen bij Staatsbosbeheer - heel lang geleden - en toen was mijn taak het maken en door de procedure helpen van landschapsplannen in de ruilverkavelingen en ik kan je verzekeren dat dat een heel pittige klus was waar ik niet altijd blij van werd. Want er is natuurlijk in ruilverkavelingen heel veel aan landschap uitgewist. Ik heb mij bij Brabants Landschap ook altijd druk gemaakt om de instandhouding van die waardevolle landschappen en in ieder geval het behoud van de identiteit ervan.”
Robin: “Ja ik kan me nog herinneren dat ik een aantal weken geleden een tekstje las van een heemkundekring of lokale kleine landschapsorganisatie in Heusden - het land van Heusden - waar het inderdaad ging over die ruilverkaveling. Die hadden ze eigenlijk een beetje gereconstrueerd en verteld wat er gebeurt was. En dan zowel gekeken naar welke velden zijn samengesmolten in grotere velden? welke heggen zijn weg? En al dat soort dingen. Maar ook dan de ecologische impact: wat heeft dat de afgelopen veertig jaar, vijftig jaar, betekent voor de biodiversiteit in dat gebied? Dat vond ik eigenlijk wel schokkend om te lezen inderdaad. Hoezeer die afgenomen was.”
Jan: “Ja in de jaren ‘60 en ‘70 zijn landschappen in de ruilverkavelingen compleet op de kop gezet. Helemaal structuren uitgewist. In onbebouwde gebieden zijn boerderijen geplaatst, ontwaterd, wegen in aangelegd. Er zijn weer nieuwe landschappen ontstaan. Ook ruilverkaveling is een tijdsbeeld, dat je dat zo aanpakt. Er is toen wel heel veel verloren gegaan aan historische structuren, maar ook ecologische structuren.”
Robin: “Wat je zegt, een nieuw landschap voor in de plaats gekomen. Maar dat is misschien nu niet iets wat we vaak als natuurgebied zien, zo’n ruilverkavelingsgebied…”
Jan: “Nee, nouja, kijk, zo werkt het ook wel: als iets maar lang genoeg bepaalde kenmerken behoudt, dan ga je daar ook weer de karakteristiek van inzien. Dus nu lees ik in de literatuur - en ik merk dat ook - dat mensen weer beginnen over de historische identiteit van de ruilverkavelingslandschappen.”
Robin: “Oh, interessant!”
Jan: “We zijn nu veertig jaar verder en dan wordt er toch weer op die manier over gesproken, dat is wel grappig.”
Robin: “Als je maar lang genoeg wacht, wordt het vanzelf weer erfgoed op zichzelf.”
Jan: “Daarom zeg ik: een landschap is een verhaal, net als een stad. Een stad is ook een verhaal. Een aantrekkelijke stad - in mijn visie - is met name aantrekkelijk als je oud en nieuw hebt. Dat je een stukje van de geschiedenis kunt aflezen van wat er gebouwd en aangelegd is. Zo is het bij een landschap ook. Als iets weer een bepaalde tijd ontstaat, dan gebeuren er weer allerlei zaken en dan ontstaat er weer een verhaal.”
Robin: “Laten we eens even kijken of we een zo’n verhaal kunnen ontleden, als het ware. Als we dan in een Brabants natuurgebied staan - je noemde net De Mortelen: waar kijken we dan naar? Je zei kleinschalige boerderijtjes nog steeds. is dat zoals het altijd geweest is dan op zo’n plek?”
Jan: “Als ik dan even op De Mortelen terugkom in relatie tot de ruilverkaveling. Je had in de jaren ‘60 daar de ruilverkaveling Oirschot-Best. Maar gelukkig - en ik werk al heel lang bij Brabants Landschap, vanaf ’79 - waren wij ook al in de jaren ‘60 en ‘70 aan het aankopen. We kochten overal stukjes aan in De Mortelen. Daarom kon daar die ruilverkaveling niet op de gebruikelijke manier plaatsvinden, want overal lag Brabants Landschap met stukjes.”
Robin: “In de weg…”
Jan: “Ja, daardoor is, zeg maar, die karakteristiek van dat kenmerkende Brabants landschap - kleinschalig, mozaïekachtig - in stand gebleven. Er hebben geen grote kavelsamenvoegingen plaatsgevonden, slootjes zijn bewaard, onverharde weggetjes zijn bewaard, er zijn geen boerderijen in geplaatst. Dus heel veel van die oude elementen zijn bewaard gebleven. Dat maakt het nu voor heel veel Brabanders en Nederlanders een heel aantrekkelijk landschap om in te wandelen. Omdat het toch iets van een herkenning heeft van een soort arcadisch landschap.”
Robin: “Ja dat is wel interessant. Uiteindelijk is het landschap wat daar nu is ook een eindproduct van een historische ontwikkeling, zeg maar. Een historische ontwikkeling waar toevallig Brabants Landschap als het ware een stuk van de historische ontwikkeling die elders wel heeft plaatsgevonden, namelijk de ruilverkaveling, heeft tegengehouden. Maar ook dat is natuurlijk niet het Brabant zoals het - tussen aanhalingstekens - ‘altijd geweest is’.”
Jan: “Nee, maar om dan even bij De Mortelen te blijven. Ik heb zelf veel aangekocht daar. We hebben daar uitgebreid. We hebben er daar voor gekozen om die kleinschalige, afwisselende structuur van het landschap in stand te houden. Zelfs op een gegeven moment tegen de wens in van bijvoorbeeld de provincie, want het was in de jaren ‘90 mode om grootschalige begrazingsprojecten te starten. Je zette om een paar duizend hectare een raster heen en liet daar verder het vee grazen om het landschap te vormen. Nou, wij hebben gezegd: dat gaan we daar niet doen. Wij houden gewoon die kleinschalige landschapsstructuur in stand. Dus we gaan dat toch een beetje museaal beheren. Maar dat doen we niet overal. We maken ook wel eens de keuze om wel grootschalige begrazingsprojecten te doen. Brabant heeft ook veel uiterwaarden en ik heb in mijn carrière bij Brabants Landschap ook uiterwaardenprojecten geïnitieerd, waarin wij eigenlijk intensieve landbouwgronden die daar in gebruik waren, weer teruggegeven hebben aan de natuur. Nevengeulen hebben gegraven. Ooibossen hebben aangelegd. Eigenlijk hebben we daar weer een oud natuurlijk landschap dat er ooit was - die uiterwaardenlandschappen - in een natuurlijke staat teruggebracht.”
Robin: “Ja dan ben je dus eigenlijk - om het op een erfgoedmanier te zeggen - het landschap als het ware aan het restaureren?”
Jan: “Ja, inderdaad.”
Robin: “Dan restaureer je natuurlijk naar een bepaald moment in de tijd…”
Jan: “Ja en wat ik een heel mooi voorbeeld vind, als ik dan maar op door mag gaan. Ik heb veel mogen aankopen in Brabant, maar een van de meest bijzondere aankopen is dat ik de oude steenfabriek in Udenhout heb aangekocht. Die hebben we voor een deel afgebroken, maar sommige waardevolle elementen zijn blijven staan. Die steenfabriek heeft ertoe bijgedragen dat daar een paar duizend hectare bewaard is. De Kreitenheide heet dat en dat is ontleemd. Daar is eigenlijk een ontleemd landschap ontstaan. Een soort industrieel landschap want het is door industrie ontstaan, wat nu weer een hele eigenstandige waarde heeft. Ik heb daar een ecologische verbindingszone aangelegd om daar twee gebieden met elkaar te verbinden, maar het verhaal van die steenfabriek - waarbij in de jaren ‘60 tien procent van de Nederlandse huizen werd gebouwd met leem en stenen uit die steenfabriek - dat is een verhaal op zichzelf. Dat vind ik heel mooi om te vertellen. Die steenfabriek is ook een belangrijk element in het Van Gogh Nationaal Park, dat is een andere hobby van mij. Ik ben daar initiator van. Die naam en die figuur geeft weer hele nieuwe mogelijkheden om met landschap om te gaan en het verhaal van het landschap te vertellen.”
Robin: “Je restaureert het naar een bepaalde periode terug, als het ware, maar het verleden speelt dan een soort grondrol in de beslissing want bij die beslissing zullen ook ongetwijfeld ecologische aspecten een rol spelen en andere eisen van de moderne tijd, om het even heel plat te zeggen.”
Jan: “Ja, natuurlijk, want landschap, dat blijft altijd ook een dynamisch begrip. Nederland is nou een keer een heel dichtbevolkt land. In mondiale termen is, zeker Brabant, midden-Nederland, een metropool. Er zijn kaartjes, dan heb je een kaartje van Londen en Parijs en van de Nederlandse deltametropool - dat is de Randstad, Utrecht en Brabant: ongeveer evenveel inwoners, ongeveer even groot en een heel andere ruimtelijk rangschikking. Dus wij hebben het over het Brabants mozaïek, het stad-en-landmozaïek met de beekdalen daar doorheen, maar wij opereren in een metropoolgebied. Dat heeft een uitdaging, maar dat heeft ook een hele hoop spanning natuurlijk. De druk op de grond en op de ruimte is heel groot.”
Robin: “Ja dat hebben we de afgelopen jaren sowieso natuurlijk, maar de afgelopen maanden is het met de discussies rond stikstof etec. etc. wel allemaal heel erg veel in het nieuws geweest. Wat is de toekomst van het Brabants landschap? Jij gaat straks met pensioen, maar hoe zie je de komende laten we zeggen, halve eeuw, voor je?”
Jan: “Het nadenken over die toekomst dat heeft mij aangezet ook tot dat Van Gogh Nationaal Park. Ik vind namelijk dat als wij niets doen en we laten gewoon allerlei functionele, autonome processen hun gang gaan, dan blijft er een amorf, verstedelijkt industrielandschap over. Ik heb ook altijd betreurd dat het ministerie van VROM, Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, verloren is gegaan. Wat mij betreft moet dat zo snel mogelijk terugkomen, als het kan bij deze formatie. Want wij moeten weer ontwerpend omgaan met ons landschap. Het agrarisch cultuurlandschap in Brabant en in Nederland is een utilitair landschap dat ontstaan is door een bepaalde vorm van agrarische gebruik: het akkerdorpenlandschap, de heideterreinen, de beekdalen die begraasd werden, een haal-en-brengcultuur. Maar van lieverlee is de stedelijke invloed van het landschap steeds groter geworden. Wij hebben nog een mooi landschap, zeker in Brabant, en wij moeten nu heel zorgvuldig en ontwerpend omgaan met het landschap. Heel goed kijken. Als we er dingen aan toevoegen: waar doen we dat dan, hoe doen we dat dan, met welke kwaliteit? In mijn beeld zijn landgoederen de eerste ontworpen landschappen. Je had gewoon een landgoedeigenaar en die zei: daar wil ik een laan, daar wil ik een bos, daar blijft een hei. Dat waren de ontworpen landschappen. Het landschap van de toekomst heeft natuurlijk altijd een duidelijk utilitair aspect ook, want er moeten gewoon ook moderne functies in plaatsvinden, maar het moet steeds meer een ontworpen landschap worden. Vandaar dat wij ook bij het Van Gogh Nationaal Park belangrijke ontwerpers hebben gehaald, die ons hebben geholpen om de belangrijke kenmerken van het gebied te onderscheiden en met alle betrokken gemeenten en met de waterschappen, met het bedrijfsleven, met alle partijen, te zeggen: wij moeten zorgvuldig omgaan met dat ontworpen landschap. Want juist in een metropoolsituatie heeft de aanwezigheid van landschappen met een verhaal en dat je nog naar buiten kunt, dat er nog ergens stilte en rust is, dat er bereikbare natuur is, dat blijkt een ongelooflijke kwaliteit te zijn.”
Robin: “Goed om te horen dat je wel denkt dat het verleden een rol zal blijven spelen in de toekomst van het Brabants landschap, als inspiratiebron of als plek om het - tussen aanhalingstekens - naar ‘terug te brengen’.”
Jan: “Ja, juist in die metropool, daar is een herwaardering nodig van, zeg maar, het toch iets meer kleinschalige landschap - en dat hoeft helemaal niet nostalgisch te zijn. Waar weer grondgebonden bedrijven zijn met vee en die zorgen voor een goede bodem, voor een mooi landschap, voor een goed omgaan met water en dieren en waarin boeren weer een bijdrage leveren aan het kwaliteit van het landschap dat door stedelingen ervaren wordt. Ik denk dat je juist in die metropoolsituatie, waar de spanningen zo groot zijn, die uitdaging hebt, om dat te doen.”
Robin: “En hopelijk levert dat een mooi, afwisselend landschap op met een rol voor de geschiedenis.”
Jan: “Ja, dat zijn we aan onszelf verplicht!”
Robin: “Nee zeker! Mooi om te horen dat je daar zo gepassioneerd over bent. Je gaat dan wel met pensioen, maar ik heb het vermoeden dat we het laatste nog niet van je gehoord hebben als het over de Brabantse landschappen gaat.”
Jan: “Nee hoor, ik ga natuurlijk niet mijn opvolger voor de voeten lopen, die moet al een heleboel van mijn kindjes adopteren. Maar er zijn wel weer andere invalshoeken waarin ik ook daar weer naar blijf kijken hoor!”
Robin: “Mooi om te horen! In ieder geval heel veel succes nog de laatste weken en alvast een heel fijn ‘pensioen’ dan, tussen aanhalingstekens als het ware, gewenst!”
Jan: “Ja hoor, ik houd ervan om bezig te zijn met dingen waar ik warm voor loop. Er zijn ook nog altijd heel veel vrijwilligers nodig. Ik houd me wel bezig!”
[Jazzmuziekje begint]
Robin: “Dat vermoeden had ik al! In ieder geval heel erg bedankt voor nu.”
Jan: “Geen dank! Leuk om te doen.”
Robin: “Achtergronden bij deze aflevering vind je op de afleveringspagina op Brabantserfgoed.nl/podcast. Daar vind je ook alle andere afleveringen van de Brabants Erfgoed Podcast, net als op je favoriete podcastplatform. Vergeet ons daar dus niet toe te voegen en je krijgt de volgende aflevering vanzelf in je feed! Wil je op de hoogte blijven van al het nieuws dat op Brabantserfgoed.nl verschijnt, abonneer je dan op onze nieuwsbrief via Brabantserfgoed.nl/nieuwsbrief.”
[Jazzmuziekje eindigt]
